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Interview mit Christian Fuchs

»Ein klarer Verfassungsbruch«

Interview

Der Buch-Autor Christian Fuchs über den Missbrauch syrischer Flüchtlinge im »Krieg gegen den Terror«, Deutschlands Rolle im Vorfeld des Irak-Kriegs – und warum Frank-Walter Steinmeier nicht wieder Außenminister werden sollte.

zenith: Im Fokus des Buches, das Sie gemeinsam mit John Goetz geschrieben haben, steht der Drohnenkrieg, in dem die Amerikaner nach eigenen Angaben vor allem im Nahen Osten und Afrika Terroristen ausschalten, bevor sie Anschläge verüben können. Mal ganz provokant gefragt: Wo liegt eigentlich das Problem?

Christian Fuchs: Es ist natürlich richtig, dass man mit den neuen Formen der Bedrohung, dem asymmetrischen Krieg, auch neue Wege gehen muss, um sich davor zu schützen. Die Frage aber ist doch: Welchen Weg geht man? Mit dem »geheimen Krieg« der Vereinigten Staaten entsteht ein moralisches und rechtliches Vakuum: Der Präsident und hochrangige Regierungsmitglieder entscheiden fernab von parlamentarischer Kontrolle über Leben und Tod. Die Macht über Menschenleben liegt also in den Händen Einzelner. Wenn man jemanden eines Vergehens beschuldigt, dann hat er auch das Recht, sich mithilfe eines Anwalts vor Gericht zu verteidigen. Das findet hier aber nicht statt. Auch das Übergehen des Parlaments und der Öffentlichkeit ist ein großes Problem. Es wird ja – abgesehen von Propagandaerfolgen wie im Falle Osama bin Ladens – nicht gemeldet, wenn Angriffe erfolgreich durchgeführt wurden. Niemand weiß genau, was in welchem Umfang gemacht wird – das ist ein demokratischer Bankrott. Und auch die Behauptung, es handle sich bei dieser Art der Kriegsführung um »chirurgisch genaue« Angriffe, ist einfach nicht haltbar. Nach Schätzungen von verschiedenen NGOs handelt es sich bei jedem vierten bis fünften Drohnenopfer um einen unbeteiligten Zivilisten. Insgesamt geht man von bis zu 1.250 getöteten Zivilisten seit 2010 aus...

 

...in einem Krieg, an dem Deutschland nicht so unbeteiligt ist, wie die Regierung es den Bürgern gerne weismachen würde. Das System der berüchtigten Geheimgefängnisse der Vereinigten Staaten, in denen Terrorverdächtige gefoltert worden sind, wurde Ihren Recherchen nach von Deutschland aus aufgebaut. Die »schwarzen Orte« in Afghanistan, Irak und Marokko – eine Erfindung aus Deutschland?

Das würde mir zu weit gehen. Die CIA-Geheimgefängnisse sind ja als Konstrukt nicht neu. Es gab beispielsweise lange schon eines in Thailand, das man dann irgendwann nicht mehr nutzen konnte. Deshalb ist es keine Erfindung, die erst mit dem sogenannten »Krieg gegen den Terror« kam. Und um nochmal auf die deutsche Rolle sprechen zu kommen: Der Auftrag, die Gefängnisse zu errichten, stammte natürlich aus den USA. Von Deutschland aus wurde das Ganze vor allem in Osteuropa dann umgesetzt.

 


Christian Fuchs

ist Reporter in Leipzig. Das Buch »Geheimer Krieg – Wie von Deutschland aus der Kampf gegen den Terror gesteuert wird« hat er zusammen mit John Goetz geschrieben. Es ist Teil des großangelegten Gemeinschaftsprojekts »Geheimer Krieg« der Süddeutschen Zeitung und des NDR.


 

Spielen die deutschen Kontingente in den internationalen Einsätzen wie beispielsweise in Afghanistan dabei eigentlich auch eine Rolle? Sind die Soldaten an den Kampfhandlungen im »Krieg gegen den Terror« beteiligt?

Man muss das ganz stark voneinander trennen: Das eine ist die Frage, was die Amerikaner in Deutschland, auf deutschem Boden tun. Das läuft alles in Eigenregie, man hat das Gefühl, dass sie sich als eine Art Weltpolizei verstehen und machen, was sie wollen. Und die Bundesregierung schaut weg. Das andere sind die Einsätze, an denen deutsche Soldaten mit Billigung des Bundestags beteiligt sind. Das ist eine völlig andere Geschichte, mit einem ganz anderen Hintergrund. Wir haben allerdings auch etwas herausgefunden, was im Zusammenhang mit dieser Frage relevant sein könnte. Wir wollen der Sache auch noch näher nachgehen: Bundeswehrsoldaten waren in die Kampfhandlungen verwickelt, als es gegen Gaddafi in Libyen ging. Obwohl Deutschland sich im UN-Sicherheitsrat mit einem Veto dem klaren Bekenntnis zu einem Ja oder Nein im Krieg gegen den Diktator entzog, wurden die mehr als 100 deutschen Soldaten in Poggio, einem NATO-Luftwaffenstützpunkt in Italien, nicht abgezogen. Und die waren in den Krieg gegen Gaddafi eingebunden.

 

Für ganz Afrika scheint Deutschland ein wichtiger Standpunkt zu sein. Die Africom-Direktion in Stuttgart plant alle US-Drohnenangriffe auf dem Kontinent. Was macht Afrika für die Amerikaner wichtiger? Die Terrorgruppen in Somalia und Mali oder der Wirtschaftsfaktor Rohöl?

Das ist schwierig zu beantworten. Ich glaube, dass beides sehr wichtig für Amerika ist, denn beides sind Voraussetzungen, damit die USA weiter funktionieren. Das eine ist die wirtschaftliche Lage, der Konkurrenzkampf mit China. Die Chinesen haben in Afrika bereits anschaulich Interesse angemeldet, vor allem was die seltenen Erden und das Öl betrifft. Die Amerikaner wollen sich nicht verdrängen lassen. Der Kampf gegen den Terrorismus dagegen ist vor allem aus innenpolitischen Gründen wichtig: Damit gibt man den Leuten zuhause das Gefühl, dass sie in Ruhe weiter ihre »Freedom Fries« essen können.

 

»Ist das also der richtige Weg, den die Amerikaner gehen?«

 

Mehr als eine Milliarde US-Dollar haben die USA in die sogenannte »Trans-Sahara-Antiterrorkampf-Partnerschaft« gesteckt, um lokale Truppen in den afrikanischen Ländern auszubilden und ihre eigenen Anti-Terror-Einheiten aufzubauen, heißt es in Ihrem Buch. Die Konflikte in Somalia und Mali habe das nicht beendet. Was werfen Sie den Amerikanern damit vor? Dass sie nicht effizient genug gegen die Terroristen vorgehen?

Das ist kein Vorwurf. Das ist deskriptiv, eine schlichte Tatsachenfeststellung. Und die besagt: Mit großem finanziellen Aufwand wird hier ein Krieg geführt, der erhebliche »Kollateralschäden« mit sich bringt und das Ergebnis kann kaum zufriedenstellend sein. Natürlich kann man sich weiter fragen: Ist das also der richtige Weg, den die Amerikaner da gehen? Gibt es vielleicht noch andere Gründe, warum man so handelt, wie man handelt? Ich sehe es als Journalist aber nicht als meine Aufgabe an, das weiter zu bewerten. Das kann jeder für sich tun, wenn er die Fakten kennt.

 

In Ihrem Buch schreiben Sie, dass die Tarnung von Africom als humanitäres Kommando spätestens mit den Aufständen des Arabischen Frühlings aufflog.

Das sagen nicht nur wir, sondern das sagt sogar Stars and Stripes, das offizielle Magazin der US-Streitkräfte. Dort wurde geschrieben, dass Africom seit 2011 seine »Ziele auch mit Feuerkraft umsetzt«. Der US-Stützpunkt in Stuttgart ist davor kaum öffentlich aufgetreten. Als es dann aber im Zuge des Arabischen Frühlings darum ging, in Libyen und Mali zu intervenieren, konnte man nicht mehr geheim agieren – die globale Aufmerksamkeit liegt seither verstärkt auch auf den Konflikten in Nordafrika, für die Stuttgart zuständig ist.

 

»Zehn syrische Flüchtlinge pro Monat müssen das Verhör über sich ergehen lassen«

 

Der Arabische Frühling hat auch große Flüchtlingswellen mit sich gebracht. Sie schreiben: »Der ›Krieg gegen den Terror‹ funktioniert auch, weil es Asylbewerber in Deutschland gibt.« Es handle sich um eine systematische Befragung von Flüchtlingen in Deutschland, mithilfe derer man menschliche Ziele für die Drohnen ausfindig macht. Werden kriegstraumatisierte Menschen in Deutschland zu Werkzeugen in einem neuen Krieg gemacht?

Ja, das ist leider so. Gerade auch die jüngsten Ereignisse in der Arabischen Welt werden so analysiert, die Notlage der Flüchtlinge ausgenutzt. Gerade vor wenigen Tagen haben wir von der Regierung die Auskunft erhalten, dass durchschnittlich zehn Menschen aus Syrien monatlich so ein intensives Verhör über sich ergehen lassen müssen. Etwa einhundert Personen filzt man im Vorgespräch und zehn Prozent besonders interessante, beispielsweise dem Militär oder der Assad-Regierung nahestehende Personen, bleiben übrig, die dann zur Hauptbefragung erscheinen müssen. Und diese Zahlen stammen aus der Zeit, bevor die Sonderkontingente an syrischen Flüchtlingen zugelassen wurden. Daher dürften mittlerweile wesentlich mehr Menschen davon betroffen sein. Aus allen Regionen zusammengenommen sind es pro Jahr etwas mehr als 1.000 Asylbewerber, die im »Kampf gegen den Terror« Informationen liefern sollen. Am 28. November gab es übrigens eine eineinhalbstündige Anhörung im Bundestag zu den Erkenntnissen unserer Recherchen, die von der Opposition beantragt wurde. Da wurde auch diese Frage thematisiert. Die Bundesregierung hat dabei unter anderem bekanntgegeben, dass die »Hauptstelle für Befragungswesen«, wo die Verhöre der Flüchtlinge durchgeführt werden, aus Effizienzgründen geschlossen werden soll.

 

Die Befragungen von Flüchtlingen werden also eingestellt?

Ich glaubenicht, dass es damit ein Ende dieser Praxis geben wird. Es ist wahrscheinlicher, dass man die Befragungen unter anderem Namen fortführt, vielleicht als Unterabteilung des BND. Man darf ja nicht vergessen, dass man mit den Informationen, die die deutschen Asylbewerber geben, auch ein wichtiges Tauschpfand in Händen hält – im Gegenzug für die Informationen, die die amerikanischen Geheimdienste den Deutschen weitergeben. Trotzdem ist die Ansage der Bundesregierung eine interessante Entwicklung, die wir natürlich verfolgen werden.

 

Sie beschreiben beispielsweise den Fall eines somalischen Flüchtlings, der über die lokalen Führer von Al-Shabaab ausgefragt wurde. Besonders kooperative Asylbewerber hätten außerdem weniger Probleme mit der Aufenthaltsgenehmigung, da werde auch die Drittstaatenregelung übergangen. Widerspricht das nicht diametral dem Gedanken des Asylrechts?

Absolut. Das Asylrecht wird missbraucht, um geheimdienstliche Informationen zu erhalten. Man muss sich das einmal vorstellen: Der Schutz von Menschenleben wird damit ja quasi gewichtet, nützlichere Personen sind nach dieser Logik schützenswerter als solche, die keine Informationen liefern können, sondern schlicht vor dem Elend geflohen sind. Wir wissen von Fällen, wo nach erfolgreichem Verhör innerhalb von drei Wochen die ganze Familie nachreisen durfte. Andere warten drei Jahre und bekommen kein Asyl. Das ist eine große Ungerechtigkeit. Und wie freiwillig – denn das wird ja von den Behörden behauptet – kann denn so eine Befragung überhaupt sein? Diese Flüchtlinge haben unvorstellbare Hindernisse auf sich genommen, Schlepper bezahlt, Grenzen überwunden, um dem Krieg zu entkommen. Sie haben große Angst davor, wieder abgeschoben zu werden. Die meisten sprechen natürlich auch kein Deutsch, wenn sie hier ankommen. Und dann kommen solche Fragen. Wer fragt denn da noch groß nach, wer diese Leute sind, die sie befragen und wofür die Informationen gut sein sollen?

 

»Wir haben es hier mit einem klaren Verfassungsbruch zu tun«

 

Ähnlich könnte es auch »Curveball« ergangen sein, der als Informant dem BND 2003 Falschinformationen lieferte, die den Amerikanern eine Grundlage zur Legitimierung ihres Irak-Feldzuges lieferte. Der Fall ist mittlerweile hinreichend belegt. Ihre Recherchen reichen aber viel tiefer und legen nahe, dass der Krieg gegen Saddam Hussein systematisch auch von Deutschland unterstützt wurde. Würden Sie Deutschland – trotz der offiziellen Absage an die Kampfhandlungen – als Kriegspartei bezeichnen?

Ich weiß nicht, ob man so weit gehen kann. Aber fest steht, dass die damalige Bundesregierung diesen Krieg am Parlament vorbei intensiv unterstützt hat. Zu den bekannten Tatsachen, wie eben der Fall »Curveball«, der Behandlung von Kriegsverletzten in amerikanischen Militärkrankenhäusern auf deutschem Boden, die Überflugrechte, die man den USA gestattet hat oder auch die beiden BND-Agenten in Bagdad, die entscheidende Informationen über Angriffsziele geliefert haben, gab es eine breite Unterstützung auf Geheimdienstebene, die völlig an der deutschen Bevölkerung vorbei ging. Wir haben es hier mit einem klaren Verfassungsbruch zu tun. Das sieht beispielsweise auch Dieter Deiseroth, Richter am Bundesverwaltungsgericht, so.

 

Apropos Verfassungsbruch – inwiefern könnten Ihre Rechercheergebnisse denn nun rechtliche Konsequenzen mit sich bringen?

Ich bin kein Jurist, aber ich weiß von verschiedenen Initiativen. Auch der Generalbundesanwalt hat Vorermittlungen aufgenommen. Die Regierung redet sich im Moment ja meist heraus mit der Floskel, dass man »keine eigenen Erkenntnisse« habe und den amerikanischen Partnern vertraue. Amerika seinerseits hat angekündigt, dass unsere Berichterstattung den diplomatischen Beziehungen der beiden Länder »nicht förderlich« sei. Das ist schon reichlich skurril, vor allem auch, wenn man bedenkt, dass im gleichen Atemzug geleugnet wird, dass die USA Foltermethoden anwenden würden. Selbst Obama hat ja zugegeben, dass das berüchtigte »Waterboarding« mit Folter gleichzusetzen ist. Und als Präsident agiert er blutiger als sein unbeliebter Vorgänger. Unter Bush kam es insgesamt zu 50 Drohneneinsätzen, Obama hat seit seiner Amtseinsetzung zehn Mal mehr bewilligt. Sollten unsere Recherchen dazu führen, dass an deutschen Gerichten Urteile gesprochen werden, müssten wahrscheinlich die deutsch-amerikanischen Beziehungen neu überdacht werden. Das vorbehaltlose Anhimmeln Barack Obamas hat in Deutschland seit der NSA-Bespitzelungs-Affäre zu Beginn des Jahres ohnehin abgenommen.

 

»Steinmeier als Außenminister wäre kein gutes Zeichen«

 

Wie es aussieht, wird Frank-Walter Steinmeier (SPD) wieder Außenminister. Seine Rolle im »geheimen Krieg«, wie Sie es nennen, ist alles andere als rühmlich. Die Fälle Khaled al-Masri und Murat Kurnaz haben ja damals hohe Wellen geschlagen. In der NSA-Debatte hat sich der Außenminister a. D. in spe auffällig unauffällig verhalten. Kann so jemand wieder das Auswärtige Amt führen?

Ja, das ist in der Tat ein Problem. Ich finde es schwierig, wenn jemand mit so einer Vergangenheit wieder ein solches Amt bekleiden darf. Er war nicht nur als Außenminister, sondern auch schon davor, als Kanzleramtschef, für vieles mitverantwortlich, was hier in Deutschland geschieht, auch wenn die Amerikaner es ausführen. Zudem ist uns beispielsweise bekannt, dass Steinmeier, als Africom in Stuttgart stationiert wurde, George W. Bush darum gebeten hat, dies nicht öffentlich in einer Rede zu erwähnen. Das würde nur zu »Schlagzeilen in der Presse« und zu einer »unnötigen öffentlichen Debatte« führen. Kurz gesagt: Steinmeier hat Dinge forciert, die nach heutigem Wissen einem Verfassungsbruch gleichkommen. Wenn er wieder Außenminister wird, kann das kein gutes Zeichen sein für die Menschen, die von diesem Verfassungsbruch betroffen waren und sind. Und es ist auch kein gutes Zeichen für die Wertschätzung des Nahen Ostens in den diplomatischen Beziehungen.

 


Geheimer Krieg

Wie von Deutschland aus der Kampf gegen den Terror gesteuert wird

Christian Fuchs, John Goetz

Rowohlt, 2013

256 Seiten, 19,95 Euro  

Von: 
Kristina Milz

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