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Interview mit Jonathan Laurence zu Kalifat und Kirche

»Spirituelle Selbstverteidigung«

Interview
Interview mit Jonathan Laurence zu Kalifat und Kirche
»Abschaffung des Kalifat«, Le Petit Journal illustré, 16 March 1924

In seinem Buch »Coping with Defeat« vergleicht der Politikwissenschaftler Jonathan Laurence die historische Erfahrung des Machtverlusts von Vatikan und Kalifat – und sieht darin einen Weg zu religiöser Erneuerung.

zenith: Das Kalifat ist nach dem gescheiterten Experiment des so genannten Islamischen Staats (IS) nicht gerade in Mode. Sie gewinnen Ihrem Buch »Coping with Defeat« dem Konzept aber positive Seiten ab. Warum?

Jonathan Laurence: Ich rufe nicht zur Wiedererrichtung eines Kalifats in dem Sinne auf, wie es IS-Führer Abu Bakr Al-Baghdadi im Irak und in Syrien getan hat. Aber Leute wie er und die Taliban in Afghanistan versuchen, ein gewisses Maß an Unabhängigkeit und Souveränität für die Religion und dieses Land wiederherzustellen, das historisch betrachtet zum Islam gehört.

 

»Souveränität« – was meinen Sie damit in diesem Zusammenhang?

Mit meinem Buch versuche ich, die Aufmerksamkeit auf eine äußerst problematische Begegnung des Westens mit dem letzten Hort von Souveränität und Würde zu lenken. Die Tatsache, dass das Kalifat der Osmanen letztlich von türkischen Nationalisten zerstört wurde, ist ein wichtiges Detail, aber nur ein Ausschnitt eines längeren imperialistischen Krieges gegen die Galionsfigur des sunnitischen Islam.

 

Welche Form könnte ein Kalifat in Ihren Augen annehmen? Als Zeichen der Einheit der Umma oder als Ausdruck der Vielfalt der muslimischen Welt?

Die Ära eines einheitlichen globalen Kalifats ist vorbei. Worüber wir hier sprechen, ist kein Wettkampf konkurrierender Prätendenten. Es geht darum, aufzuzeigen, wie stark die verschiedene Machtzentren in die unterschiedlichen Aspekte des spirituellen Lebens über Grenzen hinweg involviert sind. Ich würde sagen, dass die islamische Gemeinschaft, die Umma, vielfältig und kompetitiv ist. Das gilt auch für das sogenannte christliche Abendland.

 

»Ein Staat mit einer rein symbolischen Ausübung der Souveränität«

 

Dort forderte ja die Reformation den Führungsanspruch der Kirche heraus.

Natürlich gab es eine protestantische Reformation, aber nur für Protestanten. Die Katholische Kirche hat nie eine lutherische Revolution erlebt. Sie leistete aktiven Widerstand gegen das Luthertum und seine vielen nordeuropäischen Varianten. Sie hat sich auch dem Liberalismus, der Demokratie und dem Pluralismus lange widersetzt.

 

Sie kommen in Ihrem Buch zu dem Schluss, dass dieser Widerstand letztlich keine größeren politischen Probleme bereitete.

Dass der Katholizismus in der Mitte des 20. Jahrhunderts für die westlichen Nationalstaaten kaum ein politisches Problem darstellte, hat mit einem internen Prozess zu tun, der innerhalb der Kirche stattfinden konnte. Im späten 19. Jahrhundert wiesen die europäischen Nationalstaaten die Katholische Kirche in die Schranken, indem sie sie im Wesentlichen vollständig aus dem öffentlichen Leben ausschlossen, während sie deren eigentliche Ernennungsstruktur von Klerus und Bischöfen übernahmen.

 

Trotzdem war es der Katholischen Kirche möglich, mit dem Vatikan einen eigenen souveränen Staat zu gründen.

Die Entstehung eines unabhängigen, souveränen Nationalstaates für das Papsttum war wichtig. Also ein Staat mit einer rein symbolischen Ausübung der Souveränität, denn dem Papst unterstehen praktisch keine Bürger. Bis Mitte des 19. Jahrhunderts herrschte er noch über viele Millionen. Es war ein schwieriger Prozess, der mit der Säkularisierung innerhalb der katholischen Mehrheitsstaaten zu tun hatte, aber auch mit einer Art diplomatischer Anerkennung, die ein gewisses Maß an Souveränität und Würde wiederherstellen konnte.

 

»Es gibt keinen Grund, warum Ministerien für islamische Angelegenheiten so etwas nicht umsetzen können«

 

Aus welchem Grund ist dieser »souveräne Staat« denn wichtig für die Religion?

Was wir früher als eine Art »römische Frage« betrachteten, drehte sich darum, ob es in dieser modernen Welt der Demokratien und des Pluralismus noch einen Ort gibt, an dem ein Stück Souveränität bewahrt werden kann. Der Staat Vatikanstadt hat Befürchtungen widerlegt, die man hinsichtlich der Fähigkeit der Katholiken hatte, Politik und Religion zu trennen. Und in genau dieser Frage herrscht Misstrauen gegenüber Muslimen: Können sie Politik und Religion trennen?

 

Welche Antwort geben Sie auf diese Frage?

Es gibt keinen Grund, warum Ministerien für islamische Angelegenheiten so etwas nicht umsetzen können. Es geht darum, die richtige Kombination der Stellschrauben zu finden, indem man etwa die Möglichkeiten, religiöse Dienstleistungen anzubieten, erweitert, aber die politische Einflussnahme begrenzt.

 

Sind Ministerien für islamische Angelegenheiten in ihrer heutigen Form dazu in der Lage?

Meiner Meinung nach wird den Ministerien für islamische Angelegenheiten in der Öffentlichkeit oft zu Unrecht misstraut. Ob es sich nun um das Diyanet in der Türkei oder die Ministerien für islamische Angelegenheiten in Algerien oder Tunesien handelt: Sie alle leisten einen öffentlichen Dienst, der im Wesentlichen einer spirituellen Selbstverteidigung dient. Ich glaube, dass ein wirklich autonomes Ministerium für islamische Angelegenheiten in der Lage sein sollte, sein eigenes Personal auszubilden, seine eigenen Gebetsräume zu finanzieren, seine eigenen Seminare und religiösen Schulen zu gründen. Im Moment werden die Ministerien für islamische Angelegenheiten tatsächlich auch parteipolitisch und ideologisch benutzt.

 

Der Blick auf die europäische Geschichte zeigt aber, dass diese Instrumentalisierung kein neues Phänomen ist.

Zuerst übernahm der Staat die Katholische Kirche: Otto von Bismarck in Deutschland und Camillo Benso von Cavour in Italien überführten die interne Struktur der Kirche auf die gleiche Weise, wie es die Ministerien für islamische Angelegenheiten in den Gebieten des früheren Osmanischen Reiches taten. In Europa wurden den Religionsgemeinschaften aber allmählich die Autonomie zurückgegeben, ihre eigenen Führer auszubilden, ihre eigenen religiösen Schulen zu unterhalten und ihre eigenen Institutionen zu verwalten.

 

»Muslimische Gemeinschaften in Westeuropa befinden sich auf eine Art Experimentierfeld«

 

Inwieweit spielt denn die militärische Autonomie eines Staates mit der Religion zusammen?

Der Begriff der militärischen Unabhängigkeit ist extrem wichtig für denjenigen, der die religiöse Autorität innehat. Man möchte keine religiöse Autorität, die unter dem militärischen Kommando oder der Besatzung einer nicht-religiösen Autorität steht. Den katholischen Massen etwa musste eine neue Sichtweise aufgezeigt werden in dem Moment, als diese glaubten, ihre Kirche und ihre Lebensweise würden durch die Republiken ausgelöscht.

 

Wie können in der islamisch geprägten Welt religiöse und säkulare Bedürfnisse in Einklang gebracht werden?

Insbesondere in den früheren Kolonien in der Region wechseln sich säkulare und religiöse Extremisten an der Macht ab. Es herrscht eine Art gegenseitiger Mangel an Toleranz. Ich weiß nicht, wie hier ein Ausgleich erreicht werden kann. Wahrscheinlich wird er durch ein zunehmend unabhängiges, aber von Zivilisten kontrolliertes Ministerium für islamische Angelegenheiten zustande kommen. Denn die Rechte derjenigen, die während des Ramadan nicht fasten wollen, müssen, wenn nötig, neben denen derjenigen, die das tun wollen, geschützt werden, um hier nur ein Beispiel zu nennen.

 

Worin sehen Sie den Unterschied im Umgang mit Religion und Politik zwischen der muslimischen Welt und der westlichen Welt?

Länder wie Deutschland kennen Staatsverträge und Körperschaften des öffentlichen Rechts – also Instrumente, um Religion und Politik zu trennen. Man nimmt den Glauben aus dem politischen Wettbewerb heraus und stellt ihn in den Bereich der religiösen Rechte, Freiheiten und Pflichten. Die Tatsache, dass man in Deutschland theologische Seminare an öffentlichen Universitäten einrichten kann, finde ich bemerkenswert.

 

In den vergangenen Jahren sind viele Muslime nach Deutschland gekommen und leben in einer überwiegend christlich geprägten Welt.

Muslimische Gemeinschaften in Westeuropa befinden sich auf eine Art Experimentierfeld. Sie finden sich in einer freiwilligen Minderheitenrolle, denn sie sind nicht gegen ihren Willen hierhergebracht worden. Das ist ein sehr wichtiger Unterschied zu muslimischen Minderheiten in anderen Teilen der Welt. Die muslimischen Minderheiten in den westlichen Staaten haben also den politischen und ideellen Handlungsspielraum, um sich auf diese Form der Weiterentwicklung einzulassen.


Jonathan Laurence ist Professor für Politikwissenschaft am Boston College. Er veröffentlichte unter anderem in der New York Times und dem Economist. 2021 erschien sein Buch »Coping with Defeat: Sunni Islam, Roman Catholicism, and the Modern State«.

Von: 
Robert Chatterjee

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