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Interview mit Nicholas Danforth über die Türkei, die NATO und Griechenland

»Erdoğan provoziert maximale Gegenreaktionen«

Interview
Der Vorsitzende der CHP Kemal Kılıçdaroğlu und der Vorsitzende der Zukunftspartei Ahmet Davutoğlu
Beide Parteien teilen durchaus die NATO-Skepsis des Präsidenten: Der CHP-Vorsitzende Kemal Kılıçdaroğlu und der Vorsitzende der Zukunftspartei Ahmet Davutoğlu, Erdoğans ehemaliger Außenminister und Premier, bei einem Treffen im Januar 2021 CHP Fotoğraf Servisi (Flickr)

Waren die Kemalisten wirklich gegen das Osmanische Reich? Nicholas Danforth spricht im Interview über populäre Irrtümer, Erdoğans Nein zur NATO-Erweiterung und die anstehenden Wahlen 2023.

zenith: Warum hat der türkische Präsident Erdoğan angekündigt, ein Veto gegen die NATO-Mitgliedschaft Finnlands und Schwedens einzulegen?

Nicolas Danforth: Eine breite Gruppe von Leuten mit unterschiedlichen Ideologien unterstützt Erdoğans Handeln, weil sie ein tiefes Misstrauen gegenüber Institutionen wie der NATO hegen. Sie sind davon überzeugt, dass die NATO in der Vergangenheit eher ein Instrument der Vereinigten Staaten und des Westens war, um die Türkei auszunutzen, indem sie ihre eigenen Interessen auf Ankaras Kosten verfolgten und eben nicht die türkischen Interessen verteidigten. Von diesem Standpunkt aus betrachtet ist es dann auch ein Grund für legitime Empörung, dass die NATO-Staaten die Sicherheitsbedenken der Türkei, insbesondere gegenüber der PKK, missachtet haben. Erdoğan und viele seiner Anhänger sehen in dem derzeitigen Versuch der Erweiterung eine Gelegenheit, die NATO zu zwingen, türkische Interessen ernst zu nehmen.

 

Das mag ein nach innen populärer Schritt sein, aber ist er auch strategisch klug?

Gerade die Opposition hat die Art und Weise, wie Erdoğan mit dieser Angelegenheit umgegangen ist, stark kritisiert. Sie teilt zwar die allgemeinen Frustrationen über die NATO und Erdoğans Sorgen über die PKK-Präsenz in Schweden, aber sie hält die sehr aggressive und öffentliche Herangehensweise für eine taktische Katastrophe – und das ist sie auch. Erdoğans Vorgehen garantiert ihm maximale Gegenreaktionen und minimale Zugeständnisse. Selbst Leute, die mit seinen Zielen sympathisieren, weisen darauf hin, dass Erdoğan die türkischen Interessen tatsächlich hätte durchsetzen können, wenn er die Sache subtiler angegangen und sich auf ein paar realisierbare Forderungen konzentriert hätte. Stattdessen hat er etwa die Ausweisung einer schwedischen Abgeordneten, die noch nicht einmal aus der Türkei stammt, gefordert und Verbündete verprellt.

 

Welche politischen Parteien in der Türkei sind überhaupt pro-westlich oder pro-NATO?

Es gehört zu den größten Ironien, dass die linke, pro-kurdische HDP nun die Unterstützung des Westens als eine Möglichkeit sieht, die Rechte der Kurden in der Türkei zu fördern. Das, obwohl sie sehr gerechtfertigte Vorbehalte gegenüber der NATO und den USA hatte, weil das Bündnis das türkische Militär in den 1980er und 1990er-Jahren bei einem brutalen Feldzug unterstützte, im Zuge dessen auch sehr viele kurdische Zivilisten getötet wurden.

 

In einem Interview erwähnten Sie, dass die USA sich kaum um innenpolitische Themen wie ein mögliches Verbot der HDP kümmern würden, solange die Türkei keinen Konflikt mit Griechenland vom Zaun bricht oder versucht, in Nordostsyrien einzumarschieren. Jetzt sind aber tatsächlich beide Szenarien eingetreten.

Aus einer historischen Perspektive ist es naheliegend, die Bedenken der USA hinsichtlich der Demokratie in der Türkei mit Zynismus zu betrachten. Washington wünscht sich zwar eine demokratische Türkei, hat aber dringlichere Sorgen. Vor allem in den 1980er Jahren, als die Türkei zwar undemokratisch, aber immer ein verlässlicher NATO-Verbündeter war, hat man oft weggeschaut, was zum Teil zu den jetzigen Problemen geführt hat. Die Türkei war nie ein einfacher Verbündeter, und ihre politischen Machthaber setzten sich stets für die nationalen Interessen ein. Aber gerade während des Kalten Krieges brachte eine breitere gemeinsame Vision beide Länder zusammen. Die Herausforderung für die Türkei besteht nun darin, dass sie sowohl undemokratisch, als auch nicht die Art Verbündeter ist, den sich die USA wünschen. Es ist durchaus möglich, dass sich die Beziehungen noch weiter verschlechtern.

 

Im Hinblick auf Griechenland ist auch Zypern ein großes Thema. Der nördliche Teil wird mehr und mehr in den türkischen Staat integriert. Was ist für die nächsten Monate zu erwarten?

Es ist besorgniserregend, dass Menschen in Nordzypern, die die Entwicklung viel genauer verfolgen als ich, eine echte Gefahr sehen, dass Erdoğan den nördlichen Teil der Insel noch vor der nächsten Wahl im kommenden Jahr annektiert. Das heißt weder, dass es dazu kommen wird, noch, dass es das wahrscheinlichste Szenario ist. Aber allein die Tatsache, dass es zur Debatte steht, macht einen türkisch-griechisch-zypriotischen Konflikt viel wahrscheinlicher. Mit der Ablehnung des Annan-Plans im Jahr 2004 haben die griechischen Zyprioten in gewisser Weise für die dauerhafte Teilung der Insel gestimmt. Man warnte davor, dass einige der derzeitigen Entwicklungen unausweichlich sein würden, wenn es keinen Versuch mehr gäbe, die Insel zu vereinen. Die griechische Seite dachte aber, sie könne den Norden auf Dauer isolieren und so schließlich eine bessere Lösung finden.

 

»Freie und faire Wahlen sind entscheidend – und nicht, wer jetzt kandidiert«

 

Wie sollten sich Europa und die USA verhalten?

So unwahrscheinlich eine Lösung derzeit erscheint, sollten die USA und Europa alles tun, um eine weitere Eskalation zu verhindern. Denn wenn sich der Konflikt noch weiter zuspitzt, wird das ein ständiger Klotz am Bein für die Verbesserung der amerikanisch-türkischen und europäisch-türkischen Beziehungen sein. Die Situation ist sehr beunruhigend und ich hoffe, dass wir das nächste Jahr ohne dramatische Verschlechterung überstehen werden.

 

Werden in der Türkei Forderungen laut, Nordzypern zu annektieren?

Erdoğan würde das tun, weil so etwas bei einem bestimmten Teil der Wählerschaft gut ankommen würde. Natürlich wären andere sich des dadurch entstehenden langfristigen wirtschaftlichen und politischen Schadens bewusst und wären verärgert. Letzten Endes kann Erdoğan aber davon ausgehen, dass die unmittelbare Reaktion auf einen solchen Schritt eine nationalistische Begeisterungswelle wäre.

 

Womit wir bei den bevorstehenden Wahlen wären. Letztes Jahr nannten Sie İsmet İnönü, den Nachfolger Atatürks, »einen Diktator, der es zuließ, dass er eine Wahl verlor«. Wird tatsächlich eine faire Wahl stattfinden, die Erdoğan möglicherweise verliert?

Das lässt sich unmöglich vorhersagen, ich bin jedoch von Natur aus pessimistisch. 1950 glaubte niemand an faire Wahlen, nicht einmal Washington. In der internen Korrespondenz des Außenministeriums erkennt man, dass die USA davon ausgingen, dass die türkische Regierung die Wahlen 1950 so manipulieren würde, wie sie es bei früheren Wahlen getan hatte – und implizit auch einverstanden damit war. Aber dann hat İnönü zur Überraschung aller zugelassen, dass er verliert. Die Türkei blickt auf eine lange Tradition freier und fairer Wahlen zurück. Ich hoffe sehr, dass Erdoğan diese Tradition fortsetzt, obwohl ich ernsthafte Zweifel habe.

 

Ist die Opposition überhaupt geschlossen genug, um zu gewinnen? Wer wäre der geeignete Kandidat?

Ich war zwar seit einem Jahr nicht mehr in der Türkei, aber von türkischen Kollegen höre ich, dass Kemal Kılıçdaroğlu, der Vorsitzende der CHP, unbedingt für das Präsidentenamt kandidieren will. Der Konsens scheint allerdings auch zu sein, dass er nicht die beste Wahl ist und die Frustration über sein Beharren auf der Kandidatur daher groß. Zumal andere Parteimitglieder wie Ekrem İmamoğlu und Mansur Yavaş, die Bürgermeister von Istanbul beziehungsweise Ankara, in einem hypothetischen Rennen gegen Erdoğan besser abschneiden als er. Aber die Enttäuschung über Erdoğan sitzt enorm tief. In der Opposition herrscht eine noch nie dagewesene Geschlossenheit, und in einer völlig freien und fairen Wahl könnte und würde sogar jemand wie der bekanntermaßen uncharismatische Kılıçdaroğlu gewinnen. Freie und faire Wahlen sind entscheidend – und nicht, wer jetzt nun kandidiert.

 

Die Opposition ist geeint in der Forderung nach einer Rückkehr zu einem parlamentarischen System. Das wirft auch die Frage auf, warum ein junger, ehrgeiziger Politiker kandidieren sollte, wenn er so schnell wieder entmachtet werden kann. Das erscheint nicht besonders attraktiv.

Ich zweifle nicht daran, dass die Opposition es mit ihrem Wunsch zur Rückkehr zum parlamentarischen System ernst meint, auch wenn das einige Zeit und Arbeit erfordern wird. Der Kandidat, der Erdoğan letztendlich besiegt, wird ein gewisses Maß an Prestige und politischem Kapital genießen, das ihm für eine ganze Weile politischen Erfolg garantieren wird.

 

»Die Kemalisten zelebrierten eine säkulare, pro-westliche Version des Osmanischen Reiches«

 

Die Geschichtsschreibung ist in der Türkei sehr politisiert. Ein populäres Narrativ besagt, dass Atatürk und seine Anhänger das Osmanische Reich verachteten und es die AKP-Regierung und ihr Neo-Osmanismus waren, die diese große und wichtige Epoche der türkischen und muslimischen Geschichte wieder an die Oberfläche brachten.

Erdoğan ist begeistert von einem Verständnis des Osmanischen Reiches, das türkische nationale Stärke mit tiefer Frömmigkeit und Religiosität verbindet. Man vergisst leicht, dass das Osmanische Reich in den 1930er und 1940er-Jahren zwar nicht so populär wie heute war, aber auch nicht völlig ignoriert oder gar vergessen wurde. Es herrschte mehr Begeisterung dafür, als man denkt.

 

War die Wahrnehmung des Osmanischen Reiches dieselbe wie heute?

In den 1930er und 1940er-Jahren benutzte die Leute das Wort »osmanisch« in Bezug auf die Sultansfamilie. Der standen sie kritisch gegenüber, insbesondere in der Endphase der Dynastie. Trotzdem zelebrierten sie einige der früheren Sultane, zum Beispiel Fatih Sultan Mehmet, den Eroberer von Istanbul. Sie würdigten auch die militärischen Erfolge oder Aspekte der osmanischen Architektur, sogar die Moscheen. Allerdings sprachen sie von »türkischer Armee«, »türkischer Architektur«, »türkischen Moscheen« und »türkischen Häusern«. Die Bedeutung des Begriffs hat sich also verschoben. Heute meint man mit osmanisch die gesamten 600 Jahre des Reiches, während man in den dreißiger Jahren in gewisser Weise viel flexibler war, die positiven historischen Aspekte als türkisch zu bezeichnen.

 

Das sogenannte Goldene Zeitalter des Osmanischen Reiches, das 15. und 16. Jahrhundert, wurde als eine Art Vorläufer der kemalistischen Ära angesehen?

Der 500. Jahrestag der Eroberung Istanbuls im Jahr 1953 ist ein gutes Beispiel dafür. Statt der sehr frommen Version, die Erdoğan heute hegt, zelebrierte das Land damals eine säkulare, pro-westliche Version des Osmanischen Reiches und die kemalistische Opposition kritisierte die konservative Regierung von Adnan Menderes dafür, dieses wichtige Jubiläum nicht genug zu würdigen.

 

Wie sah diese säkulare, pro-westliche Version des Osmanischen Reiches denn aus?

Autoren in den 1950ern erklärten eifrig, dass Sultan Mehmet Istanbul erobern konnte, weil er auf Innovation und moderne Technologie setzte. Sein Einsatz von Kanonen und seine Offenheit dafür, Schiffe über Land ans Goldene Horn zu transportieren, waren demnach Beispiele für eine revolutionäre, innovative Denkweise. Sie erklärten die Eroberung Istanbuls als Beweis für Mehmets westliche Orientierung und seine religiöse Toleranz als frühen Vorboten des Säkularismus. Einige meinten sogar, seine Entscheidung, die Hagia Sophia in eine Moschee zu verwandeln, anstatt sie zu zerstören, nahm Atatürks Entscheidung zur Umwandlung in ein Museum vorweg. Es geht nicht darum, ob das alles stimmt oder nicht. Sie versuchten, das Reich so darzustellen, dass es zu ihrer säkularen, prowestlichen Ideologie passte.

 

»Menderes passte sehr gut in die Kultur des Amerikas der Eisenhower-Ära«

 

Die 1950er-Jahre spielen auch eine wichtige Rolle im AKP-Narrativ. Demnach war die Menderes-Regierung eine Art religiöse demokratische Vorgängerin, wobei oft amerikanischer Druck für den Militärputsch – und die anschließende Hinrichtung des Regierungschefs – verantwortlich gemacht wird.

Washington hat während des Kalten Krieges tatsächlich eine Reihe von Putschen unterstützt. Die richteten sich jedoch in der Regel gegen antiamerikanische Regierungen. Trotz einiger Meinungsverschiedenheiten und Frustrationen war die Menderes-Regierung sehr pro-kapitalistisch und pro-amerikanisch. Sie trat der NATO bei und erlaubte den USA, heimlich Atomwaffen auf türkischem Boden zu stationieren. Daher waren die Vereinigten Staaten anfangs sogar ein wenig enttäuscht und besorgt über den Militärputsch 1960. Da die Junta jedoch auch pro-amerikanisch und NATO-freundlich war, unternahm Washington letztlich nichts und arbeitete mit ihr zusammen. Zu Beginn des Kalten Krieges waren alle Teile des politischen Spektrums pro-amerikanisch eingestellt. So gab es für Washington gar keinen Grund, sich in die türkische Innenpolitik einzumischen. Denn wer auch immer an die Macht kam, würde die von den USA gewünschte Außenpolitik verfolgen.

 

War Washington möglicherweise besorgt über die »Rückkehr« der Religion?

Ganz im Gegenteil, US-Diplomaten sahen in Menderes den Gipfelpunkt der kemalistischen Bewegung und in ihrer Offenheit gegenüber der Religion ein Zeichen für den Erfolg des türkischen Säkularismus. Religion wurde damals als natürlicher Bestandteil der westlichen Kultur angesehen. Eine türkische Regierung, die die Religion auf eine gesunde, moderne und westliche Art und Weise in den öffentlichen Raum zurückbringen konnte, war genau das, was die Amerikaner sehen wollten. Außerdem tranken die neuen türkischen Führer gerne Whisky und gingen mit Diplomaten in Nachtclubs. Menderes entsprach mit seinen ausschweifenden Frauengeschichten in keiner Weise der Vorstellung von einem radikalen Islamisten und passte sehr gut in die Kultur des Amerikas der Eisenhower-Ära.

 

Haben Sie als Historiker dieser Epoche die von der Kritik gelobte Netflix-Serie »Kulüp« verfolgt, die hauptsächlich im Jahr 1955 spielt?

Ich habe angefangen. Was ich an der Serie schätze: Sie spiegelt die Populärkultur jener Zeit gut wider. Wie gesagt, wenn man die diplomatischen Berichte oder die Lokalpresse aus dieser Zeit liest, erfährt man, wie Nachtclubs ein größerer Teil der Kultur und des politischen Lebens waren, als es den meisten bewusst ist. Ich glaube, beide Seiten sind von der Version der Modernität, die von diesen Clubs in den 1950er-Jahren verkörpert wurde, nicht begeistert – das gilt für liberale Progressive wie für Islamisten. So vergisst jeder, dass der krasse Kommerz ein großer Teil dessen war, was es damals bedeutete, modern zu sein – in der Türkei und in den USA.

 

Lassen wir die Tagespolitik einmal beiseite: Welche langfristigen Auswirkungen wird die Ära Erdoğan haben? Es hat den Anschein, dass die säkular-nationalistische Opposition offener für kurdische Anliegen und für das Thema Religion geworden ist.

Im ersten Jahrzehnt von Erdoğans Herrschaft waren viele überzeugt, dass die Türkei vollkommen demokratisch wird, wenn sie diese tief verwurzelten Probleme überwindet und toleranter gegenüber den Kurden, der Religiosität und dem Kopftuch wird. Die Erfahrungen der Erdoğan-Jahre haben leider gezeigt, dass das nicht so einfach ist. Die Toleranz gegenüber der Religiosität schlug schnell in ein revanchistisches Ressentiment gegenüber dem säkularen Establishment um. Die anfängliche politische und kulturelle Öffnung gegenüber den Kurden zerbrach und verfiel wieder in eine sehr hässliche und gewalttätige Form des Nationalismus. Das beste Szenario wäre eine neue Regierung, die auf der Liberalisierung des ersten Jahrzehnts der AKP-Ära aufbaut, tatsächlich Frieden mit den Kurden des Landes schließt und den Säkularismus auf eine Art und Weise verfolgt, die nicht feindlich gegenüber religiösen Menschen ist. Wenn ich jedoch sehe, was in den letzten Jahren in anderen Ländern passiert ist, kann ich mir kaum vorstellen, dass es zu keinen weiteren Schwierigkeiten kommen wird.


Dr. Nicholas Danforth ist Autor von »The Remaking of Republican Turkey: Memory and Modernity since the Fall of the Ottoman Empire«. Er ist Senior Fellow bei der Hellenic Foundation for European and Foreign Policy (ELIAMEP) und hat über die Türkei, US-Außenpolitik und den Nahen Osten geschrieben, darunter für The Atlantic, Al-Monitor, Foreign Policy, New York Times und Washington Post.

Von: 
Marc Imperatori

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