»Wir spiegeln nur die Realität wieder«

zenith: »Shabab Talk«-Folgen über Frauenrechte sorgen immer wieder für Schlagzeilen – und bringen Ihrem Team Morddrohungen ein. Das Thema totzuschweigen ist trotzdem keine Alternative für Sie. Sind Sie eigentlich Feminist?

Jaafar Abdul Karim: Wenn Feminist sein bedeutet, sich dafür einzusetzen, dass Frauenrechte schneller durchgesetzt werden – ja, dann bin ich Feminist. Ich greife das Thema Frauenrechte aber in meiner Rolle als Journalist auf, indem ich es mit anderen diskutiere. Ich definiere mich nicht als Aktivist.

Können sich Frauen in einer solch patriarchalen Gesellschaft wie der arabischen überhaupt emanzipieren? Oder müssen Frauenrechte – wohl oder übel – von Männern an der Spitze durchgesetzt werden?

Meiner Meinung nach bedeutet Emanzipation, sich und seine eigenen Rechte zu reflektieren. Habe ich das Recht so zu sein, wie ich sein will? Habe ich die Rechte, die mir als Bürger zustehen? In dem Moment, in dem die Menschen anfangen darüber nachzudenken, beginnen sie sich zu emanzipieren. Man muss sich selber darüber bewusst werden, dass es Menschenrechte gibt, die jedem zustehen. Diesen Prozess müssen alle, egal ob Männer oder Frauen, durchlaufen. Dann kann man sich für seine Rechte einsetzen. Und dafür müssen Menschen manchmal auch bereit sein, Barrieren zu durchbrechen.

Bei arabischen Frauen sehe ich eine Energie, die ich bei arabischen Männern nicht sehe

Und das können arabische Frauen genauso gut wie arabische Männer?

Ja, definitiv. Bei arabischen Frauen sehe ich eine Energie, die ich bei arabischen Männern nicht sehe. Das liegt daran, dass ihnen bewusst geworden ist, dass sie doppelt diskriminiert werden – sowohl als Bürgerinnen als auch als Frauen. Frauen müssen deswegen doppelt kämpfen und doppelt so viel Energie aufbringen. Es gibt aber natürlich auch Männer, die sich für Frauenrechte einsetzen und Frauen, die nichts mit Frauenrechten am Hut haben.

In Ihrem Buch »Fremde oder Freunde?« schreiben Sie, dass sie mittlerweile einen »deutschen Blick« auf die Dinge bekommen hätten. Was meinen Sie damit?

Toleranz, Akzeptanz, die Inhalte des Grundgesetzes – ich finde, dafür steht Deutschland. Ich bin damals ohne »Vitamin B« hierhergekommen und habe viel erreicht. Mit Leistung kann man es weit bringen. Deine Religion, deine Hautfarbe, deine gesellschaftliche Schicht oder deine sexuelle Orientierung sind irrelevant, solange man selber aktiv wird und nicht wartet, bis andere einen als integriert ansehen. Das schätze ich sehr an Deutschland, weil ich das im arabischen Raum nicht sehe.

Wird Ihnen dieser sehr positive Blick auf Deutschland manchmal vorgeworfen?

Nur weil ich viele Dinge in Deutschland schätze, heißt das nicht, dass ich in meiner Sendung nichts an Deutschland kritisiere. Im Zuge der Rassismus-Debatte habe ich mich beispielsweise sehr klar gegen aktuelle Entwicklungen in der deutschen Politik gestellt. Mein Zielpublikum sind arabisch sprechende Menschen. Wenn arabisch sprechende Menschen, die in Deutschland leben, mit Problemen zu kämpfen haben, greife ich das genauso auf, wie Probleme, die Menschen in arabischen Ländern betreffen.  

Ich möchte nicht Teil dieser undifferenzierten Experten sein, die über »alle Araber« oder »alle Muslime« sprechen. Es soll nicht so rüberkommen, als wüssten wir in Deutschland besser, was die Menschen vor Ort brauchen

Aber sehen Sie nicht die Gefahr, dass Sie voreingenommen in die arabischen Länder reisen und versuchen, westliche Standards auf die Menschen vor Ort zu übertragen?          

Nein, auf keinen Fall. Ich bin sehr darauf bedacht, objektiv zu bleiben und keine Vergleiche anzustellen. Ich beziehe mich aber durchaus auf Fakten. Es ist zum Beispiel Fakt, dass die arabischen Länder bei UN-Statistiken zur Gleichstellung der Frau auf den hinteren Plätzen liegen. Die Gesetzeslage hinkt da hinterher. Auch in Deutschland gibt es noch Probleme, wie zum Beispiel die ungleiche Bezahlung von Männern und Frauen. Trotzdem hat die deutsche Frauenrechtsbewegung heute einen ganz anderen Status erreicht als die arabische. Dieser Tatsachen bin ich mir durchaus bewusst. Aber ich leite daraus keine subjektiven Forderungen an die Menschen in der arabischen Welt ab. Ich möchte die Situation vor Ort so realistisch wie möglich widerspiegeln, indem ich einzelne Protagonisten und ihre Erfahrungen objektiv darstelle.

Kann man bei diesen Themen denn überhaupt objektiv bleiben?

Ich werde oft gefragt, ob es in der arabischen oder in der westlichen Welt besser ist. Dazu äußere ich mich bewusst nicht, um nicht ein Teil dieser undifferenzierten Experten zu sein, die über »alle Araber« oder »alle Muslime« sprechen. Es soll nicht so rüberkommen, als wüssten wir in Deutschland besser, was die Menschen vor Ort brauchen. Das ist auch der Grund, warum wir mit »Shabab Talk« vor Ort unterwegs sind und nicht einfach bequem in Deutschland sitzen und Leute zuschalten.

Wenn ich mich kritisch über die AfD äußere, feiert mich das extreme Spektrum der arabischen Community. Wenn ich wiederum Extremisten auf der arabischen Seite kritisiere, feiert mich die AfD

Auf der einen Seite ist es wichtig, über die Benachteiligung von Frauen zu sprechen, auf der anderen Seite besteht aber auch die Gefahr, dass man den Frauen Opferrollen zuschreibt, die sie nicht mehr loswerden.

Man muss die Sachen benennen, ohne Frauen auf ihre Rolle als Benachteiligte zu reduzieren. Deswegen habe ich in meinem Buch auch mehrere Frauen vorgestellt, die keine Oper sind, sondern für ihre Rechte einstehen. Man löst das Problem aber auch nicht, wenn man gar nicht mehr über Opfer spricht. Das wäre Zensur. Bei Themen wie Integration wird mir oft vorgeworfen, dass ich die perfekten Vorlagen für AfD-Wähler liefere. Aber auch das ist für mich kein Grund, die Themen nicht mehr anzusprechen. Man kann es sowieso nicht allen recht machen. Wenn ich mich kritisch über die AfD äußere, feiert mich das extreme Spektrum der arabischen Community. Wenn ich wiederum Extremisten auf der arabischen Seite kritisiere, feiert mich die AfD. Ich glaube, man macht vieles richtig, wenn man von beiden Seiten kritisiert wird.

Wenn man von strengen Rollenbildern in der arabischen Welt spricht, geht es oft um die Unterdrückung der Frau. Leiden nicht auch Männer unter den strengen Vorstellungen, wie sie zu sein haben?

Ja. In einer patriarchalen Gesellschaft wie der arabischen haben Männer zwar von Grund auf eine bessere Position als Frauen. Aber sie haben durchaus auch mit verschiedenen Rollenerwartungen zu kämpfen. Männer sollen die Starken sein. Wenn sie sich für Frauenrechte einsetzen, sind sie Weicheier. Wir haben junge Erwachsene im Libanon gefragt, welche Traditionen sie stören. Die Frauen antworteten, dass sie davon genervt sind, dass sie immer nach ihrem Aussehen beurteilt werden. Die Männer stört es, dass sie nach ihrer Hochzeit für alle finanziellen Kosten aufkommen müssen. Trotz allem leiden Frauen natürlich deutlich mehr. Sie werden gesellschaftlich, seitens der Religion und rechtlich strukturell benachteiligt. Wir Journalisten tendieren dazu, den Schwächeren in der Gesellschaft eine Stimme zu geben, die nicht selbst die Möglichkeit haben, frei zu sprechen.

Von Arbeitslosigkeit, über Frauenrechte und Homosexualität bis hin zu Identitätsfragen und Integration thematisieren wir alles. Aber bestimmte Themen, die außerhalb von »Shabab Talk« nicht so offen und direkt angesprochen werden, erregen natürlich mehr Aufmerksamkeit als andere

»Shabab Talk« scheint sich besonders an Tabus heranzuwagen. Ist diese Art der Skandalisierung eine Methode der Vermarktung? Getreu dem Motto »Wo es knallt, gibt es Klicks«?

Wo es knallt, bestimmen ja nicht wir, sondern die Zuschauer. Natürlich haben wir manchmal Themen, die für viele noch nicht selbstverständlich sind. Dementsprechend führt das immer wieder zu heftigen Diskussionen. Für uns ist es das Wichtigste, Leute zusammenzubringen, die sonst nicht zusammenkommen. Menschen innerhalb der arabischen Community, auch hier in Deutschland, sind zum Teil sehr unterschiedlich eingestellt. Ich treffe Menschen auf der Straße, die mich für meine Arbeit loben, aber auch Menschen, die mir sagen, dass ich mit meinem »Frauenscheiß« aufhören soll. Die Palette unserer Themen ist sehr breit. Von Arbeitslosigkeit, über Frauenrechte und Homosexualität bis hin zu Identitätsfragen und Integration thematisieren wir alles. Aber bestimmte Themen, die außerhalb von »Shabab Talk« nicht so offen und direkt angesprochen werden, erregen natürlich mehr Aufmerksamkeit als andere.

Welche Themen sind das zum Beispiel?

Themen, bei denen sich eine Frau und ein religiöser Vertreter gegenübersitzen und auf Augenhöhe diskutieren. Dabei ist es für uns selbstverständlich, dass beiden mit gleichem Respekt entgegengetreten wird und beide gleich viel Redezeit bekommen. Wir versuchen die bestehenden Hierarchien zu brechen. Wenn es darauf ankommt, geben wir eher jungen Leuten das Wort.

Sie können sich nach diesen Sendungen jederzeit in das sichere Deutschland zurückziehen. Ihre Gäste nicht. Inwieweit kümmern Sie sich auch noch nach einer Sendung um deren Sicherheit?

Die Sicherheit der Gäste, egal ob in Deutschland oder im Ausland, hat für uns oberste Priorität. Dabei ist es egal, ob eine Sendung für große Diskussionen gesorgt hat, oder nur auf wenig Resonanz gestoßen ist. Alle Protagonisten, die zu uns in die Sendung kommen, werden vorab ausführlich beraten. Dabei wird auch thematisiert, dass ihr Auftritt später zu Schwierigkeiten führen könnte. Wir haben schon mehrmals aus Sicherheitsgründen auf sehr gutes Material verzichtet. Von außen sieht es schnell so aus, als würde ich als Moderator in die Länder reisen, eine Sendung machen und dann schnell wieder verschwinden. Aber diese Betrachtung ist sehr oberflächlich. Ich kann zu hundert Prozent garantieren, dass wir unsere Verantwortung ernst nehmen. Die Protagonisten und Zuschauer sind das Wichtigste für uns. Wir müssen glaubwürdig bleiben und können uns nicht auf Kosten der Gäste für Menschenrechte einsetzen.

Obwohl die Kulturen und die Gesetze in einigen Ländern sehr unterschiedlich sind, hat die arabische Jugend dennoch etwas gemeinsam. Sie sehnen sich nach einer grundlegenden Freiheit

Sie schreiben in Ihrem Buch, dass »Shabab Talk« einen »panarabischen Ansatz« verfolgt. Ist das die Wiederentdeckung eines Phänomens, das längst für tot erklärt worden ist?

Wenn ich von Panarabismus spreche, meine ich damit kein historisches oder politisches Phänomen. Entscheidend ist als erstes natürlich die Sprache. Wir senden auf Arabisch und dadurch automatisch auch panarabisch. Darüber hinaus geht es aber auch noch um eine andere Sache. Die Menschen in den einzelnen arabischen Ländern wissen viel zu wenig übereinander. Wir wollen, dass ein Austausch innerhalb der Region entsteht. Obwohl die Kulturen und die Gesetze in einigen Ländern sehr unterschiedlich sind, hat die arabische Jugend dennoch etwas gemeinsam. Der Großteil der jungen Menschen in allen arabischen Ländern sehnt sich nach einer grundlegenden Freiheit, so sein zu können, wie man sein möchte.

Worin sehen Sie den größten Mehrwert von »Shabab Talk« in der arabischen Community?

Dass die jungen Leute wissen, dass es da eine Sendung gibt, in der man frei und direkt über alles reden kann. Auch wenn sie nicht mit allen dort vertretenen Meinungen einverstanden sind, bekommen sie durch »Shabab Talk« einen anderen Blickwinkel auf die Dinge. Ein weiterer Effekt ist, dass die Sendung oftmals ein enormes Echo nach sich zieht. Im Sudan wurde zum Beispiel noch zwei Wochen nach einer Sendung über die Frauenrechte im Land diskutiert. Die Menschen fangen an, sich öffentlich mit bestimmten Themen auseinanderzusetzen. Dennoch liegt unser Auftrag nicht in der Veränderung, sondern im Journalismus. Wir spiegeln nur die Realität wieder. Es sind die Zuschauer und Gäste, die für eine Veränderung sorgen, weil sie etwas als richtig oder falsch erachten.  

Wir wollen Menschen zusammenbringen, die sich nicht einig sind, sodass ein Dialog entsteht. Journalismus muss eine Debatte ermöglichen, auf die Zuschauer dann womöglich mit Veränderung reagieren.

Aber Sie sind damals ja schon mit dem Ziel angetreten, mit der Sendung etwas zu bewirken.

Bewirken ja, aber nicht verändern. Ich möchte niemanden verändern. Die Leute sollen sich bewusst dafür entscheiden. Wir sind nur die Plattform. Wir versuchen, guten Journalismus zu machen, indem wir die Realität so gut es geht widerspiegeln, alle Meinungen auf den Tisch bringen, gute Hintergrundrecherchen betreiben und vor allem nah an den Menschen, an den Orten sind, wo sie denken, leben und fühlen. Wir wollen Menschen zusammenbringen, die sich nicht einig sind, sodass ein Dialog entsteht. Journalismus muss eine Debatte ermöglichen, auf die Zuschauer dann womöglich mit Veränderung reagieren.

Gibt es für Sie auch Themen, an die sich nicht trauen?

Nein. Manchmal kommen Araber zu mir und sagen: »Hey, du bist doch einer von uns, wie kannst du solche Themen ansprechen?« Ich frage dann: »Wer sagt, dass ich einer von Euch bin und wer sind dann die Anderen?«

Manche sagen durchaus, dass wir Homosexuellen schaden, wenn wir das Thema in unserer Sendung aufgreifen

Atheismus und Homosexualität werden von der Mehrheit der arabischen Gesellschaft abgelehnt. Glauben Sie, dass die Konzentration auf diese Themen dazu führt, dass die gesamte liberale Bewegung in eine Schublade gesteckt wird? Dass sich die Situation für Betroffene so auf Dauer sogar verschlechtert?

Diese Meinung wird in der arabischen Community definitiv vertreten. Manche sagen durchaus, dass wir Homosexuellen schaden, wenn wir das Thema in unserer Sendung aufgreifen. Aber es gibt auch andere Meinungen dazu. Nur weil die Mehrheit der Gesellschaft Atheismus oder Homosexualität ablehnt, ist das für uns kein Grund, das Thema nicht anzusprechen. Ob das einen guten oder einen schlechten Einfluss auf die Situation hat, können wir nicht entscheiden. Wir sind ja nur die Plattform. Oft sind es die jungen Leute selbst, die mit ihren Themenvorschlägen auf uns zukommen. Es wird immer Leute geben, die sagen, dass jetzt nicht der richtige Zeitpunkt sei, um darüber zu sprechen. Aber wann soll der richtige Zeitpunkt denn kommen? Mit jedem Tag, den wir nicht über Homosexualität oder Atheismus sprechen, verlieren die Personen, die davon betroffen sind, Lebenszeit, in der sie nicht so sein können, wie sie es wollen.

»Shabab Talk« gibt es seit 2011. Welches Ereignis ist Ihnen in den letzten sieben Jahren am meisten in Erinnerung geblieben?

Ich kann nicht sagen, dass es ein einziges war. Es sind mehrere. Ich mag es immer, wenn Leute aufeinandertreffen, die sich sonst nicht begegnen. Ein solches Beispiel war eine Sendung in Dresden, in der eine Niqab-Trägerin und ein AfD-Mitglied miteinander diskutierten. Aber auch die Sendung im Sudan, als diese junge Frau einfach aufstand und ihr Ding durchgezogen hat, hat mich beindruckt. Ich glaube, dass sich sudanesische Frauenbewegungen noch in zwanzig Jahren an diesen Moment erinnern werden. In Mauretanien gab es eine Sendung, in der alle Gäste für eine junge Frau geklatscht haben, die sich dem Minister für Jugend entgegengestellt hat. In Mosul habe ich eine junge Frau getroffen, die mir sagte, dass »Shabab Talk« ihr Fenster zur Welt gewesen ist, als sie drei Jahre unter IS-Herrschaft leben musste. Es sind diese vielen kleinen Momente.

Jaafar Abdul Karim (37) ist Moderator der Jugendsendung »Shabab Talk«. Das Gesprächsformat der Deutschen Welle erreicht jede Woche ein Millionenpublikum in der gesamten arabischen Welt. Im August 2018 erschien sein erstes Buch »Fremde oder Freunde? Was die junge arabische Community denkt, fühlt und bewegt«. Darin bietet er einen Einblick in Begegnungen mit unterschiedlichsten Menschen in der arabischen Welt, aber auch in Deutschland.